Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
Д. Элленберг
«Как не ошибаться». Глава из книги


Д. Дойч
«Структура Реальности: Наука параллельных вселенных». Глава из книги


В. Власов
В окаменевших лесах Аризоны


Н. Карпушина
Сокровище геометрии


Н. Семаков, А. Ковалев, А. Павлов, О. Федотова
Куда бежит магнитный полюс?


П. Образцов
«Удивительные истории о существах самых разных». Глава из книги


Б. Дружинин
Путешествие №1 по зоопарку элементов


К. Постнов
Быстрые радиовсплески: ключ к разгадке тайны


Н. Резник
Дорога на работу — путь к артриту


В. Гаврилов
Как зимующие птицы используют людей







Главная / Новости науки версия для печати

Межгрупповой отбор формирует социум, а внутригрупповой его поддерживает

Написать комментарий
Вернуться

  10.02.2017 09:06  |   Олег Чечулин Ответить   
 

"таким образом сохраняли естественную степень родства особей внутри группы (а это довольно высокая степень, в среднем около 0,25 — как сводные сестры)"

У сводных сестёр степень родства стремится к нулю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8


  10.02.2017 11:30  |   RomTV Ответить   
   

Хм, ну по смыслу надо тогда заменить на "единоутробные" (так как колония как правило формируется из дочерей одной самки-основательницы), хотя применительно к паукам как-то язык не поворачивается...

 
  11.02.2017 04:14  |   Олег Чечулин Ответить   
     

Полнокровные сёстры тоже ведь считаются единоутробными? :)
Написать "как единоутробные неединокровные сёстры у плацентарных" :)


  10.02.2017 09:36  |   Bedal Ответить   
 

С ног на голову. Вместо того, чтобы сказать: "вот как формируется социум, назовём это межгрупповым отбором. А вот как он поддерживается, назовём это внутригрупповым", - заданы термины как объективные сущности - и реальность подгоняется под них.

А говорят, средние века кончились, схоластика ушла...


  10.02.2017 12:16  |   RomTV Ответить   
   

Заданы не термины, а гипотеза о существовании конкретного механизма (группового отбора), который может закреплять на генетическом уровне структурирование кооперирующихся групп какого-либо вида социальных организмов. Суть механизма: между собой конкурируют группы (= колонии) как единые сущности, и одни колонии оставляют больше колоний-потомков, чем другие. Таким образом получают преимущество гены, позволяющие колониям выживать и размножаться более эффективно, а вытесняются те гены, которые определяют менее удачную структуру колоний. Найден модельный объект, чтобы провести тесты для проверки работоспособности предполагаемого механизма, и оказалось, что действительно, работает, гипотеза верна.

Где схоластика?

 
  10.02.2017 12:28  |   napa3um Ответить   
     

Достаточно существования групп (точнее даже умозрительных критериев для их выделения из "на самом деле" гомогенной биомассы), остальное вытекает из эволюционного процесса математически. Отбор идёт на всех уровнях организации живой материи, какой бы ни определил исследователь, если уровень определяется критериями рождения элемента уровня, репликации и смерти. Индивидуальный отбор в этом смысле математически эквивалентен групповому отбору на уровне клеток (группа клеток - организм).

   
  10.02.2017 13:01  |   Bedal Ответить   
       

Совершенно верно.
Две аксиомы описывают наследование:
- есть наследование (дети похожи на родителей, механизм _не_важен_)
- есть изменчивость (дети могут быть не копией родителей)

Третья аксиома гарантирует эвлюцию вследствие естественного отбора:
- есть смерть. Причём неважно, по какой причине смерть, старость вовсе не обязательна. Если просто принять во внимание, что раз в 100500 лет падает метеорит и кого-то убивает - уже можно говорить об эволюции и именно по типу естественного отбора.

Добавив четвёртый постулат, определяющий различия по группам - получаем половой отбор и прочие виды групповых отборов.
Как именно проводим межгрупповую границу - дело произвольное и ничего в принципе не меняющее.

Почему "аксиомы", хотя эти принципы выводимы из наблюдений? Потому, что эволюция указанного типа будет происходить в любой системе, где выполняются эти аксиомы. В том числе в не-биологической (на мемах, например)

   
  10.02.2017 14:53  |   RomTV Ответить   
         

Половой и групповой отбор - это два разных механизма, не имеющих между собой прямой связи.
Падение метеорита имеет мало отношения к отбору. Отбор - это когда вероятность размножения или гибели субъекта зависит от свойств самого субъекта.

   
  10.02.2017 15:08  |   Bedal Ответить   
           

>Половой и групповой отбор - это два разных механизма, не имеющих между собой прямой связи.
Вовсе нет. Разница только и исключительно в способе определения границы группы.

>Отбор - это когда вероятность размножения или гибели субъекта зависит от свойств самого субъекта.
А я и не писал "отбор". Я писал - "эволюция", как накопление необратимых изменений. Уничтожил метеорит носителя признака - всё, нет его на свете. Вот и эволюция. Но механизм этой эволюции - тот же, что у естественного отбора. Разница только в типе смерти, порождающей эволюцию.

   
  16.02.2017 10:38  |   sVv#14 Ответить   
         

Простота - хуже воровства. Из трех аксиом - наследственность, изменчивость, смертность - эволюцию с естественным отбором можно получить лишь при наличии еще трех аксиом. Причем одну из них Bedal уже упомянул, но не заметил. А если система требует 6 аксиом - какая же она простая?

     
  16.02.2017 11:34  |   Bedal Ответить   
           

Вы бы разобрались прежде...
Для эволюции с естественным отбором достаточно четырёх аксиом, где четвёртая расширяет третью: "есть смерть, вероятность которой зависит от свойств особи".

Манера писать загадками - выдаёт Ваше желание затеять свару, а не обсуждать вопрос. Так что - вышли бы Вы, а?

       
  16.02.2017 13:54  |   sVv#14 Ответить   
             

Манера писать загадками выдаёт мое желание дать Вам шанс исправить Ваши ошибки. Но если Вам угодно выставить себя твердолобым догматиком - вот эти три аксиомы:
1) избыток времени (Вы это указали, но не назвали) - на временных промежутках того же порядка, что и время поколения эволюция идет случайно, на временных промежутках много большего порядка отбор убивает популяцию, если не выполняется аксиома 2;
2) избыток численности - в малочисленных популяциях эволюция идет случайно (впрочем, в очень больших популяциях отбор тоже не возникает из-за конечной скорости распространения сигнала и его переработки организмом: если, не дай Бог, белки Скандинавии вымрут, белкам Приморья даже не икнется, хотя разрывов в беличьей популяции нет);
3) мальтузианское условие недостатка ресурсов.
Для раздельнополых популяций нужно ввести еще одну аксиому - отсутствие панмиксии. Иначе вместо отбора получится стабильная популяция Харди-Вайнберга, в которой выполняются все три Ваши аксиомы - есть наследственность, есть изменчивость и есть смертность.
Простота - хуже воровства.

         
  16.02.2017 17:08  |   Bedal Ответить   
               

>Манера писать загадками выдаёт мое желание дать Вам шанс исправить Ваши ошибки.
Неправда. Ничего, кроме ожидания ошибки для формирования нападки, за этим никогда не стоит.

Аксиомы, выдуманные Вами - не являются условиями выполнения естественного отбора, а описанием его реализации.
Кроме того, аксиомы не могут содержать "если выполняется". Условные аксиомы - не аксиомы вообще.
Да и невнимательны Вы - просто наличие смерти приводит к эволюции, но не обязательно к естественному отбору.

По опыту прошлых сеансов общения я не верю в то, что Вы поймёте, о чём речь или хотя бы захотите понять. Слов будет всё больше, сути всё меньше. Потому - я не буду продолжать диалог с Вами, извините.

           
  16.02.2017 19:22  |   sVv#14 Ответить   
                 

"Аксиомы, выдуманные Вами" - Если Вы считаете, что моя фамилия звучит как Дубинин-Райт-Сукачев-Ляпунов-Холдейн-Колмогоров-Мальтус-Харди-Вайнберг, то ошибаетесь (хотя сравнение льстит). Если же Вы не знаете, кто такие указанные ученые - возникают серьезные сомнения в Вашей образованности. А если Вы считаете, что мнение Bedal перевешивает мнение перечисленных ученых, то страдаете манией величия.
PS Кстати, что касается аксиомы - предпочитаю мнение Колмогорова по этому вопросу.

             
  16.02.2017 20:23  |   Bedal Ответить   
                   

Если Вы не способны мыслить лично и отличать разные области науки между собой - то это вина только Ваша, а не тех, кого Вы пытаетесь не к месту цитировать.
Аксиоматический подход хорош тем, что он нуждается в логике, и ни в чем больше. Логику вы не поняли - ну, бывает. Но зачем при этом столько слов вываливать?

               
  17.02.2017 10:58  |   sVv#14 Ответить   
                     

Достойный Великий Логик! Осмелюсь нижайше указать Вам на тот общеизвестный факт, что закон Харди-Вайнберга выполняется при наличии изменчивости, наследственности и смертности, то есть всех трех Ваших аксиом. Отсюда, если конечно Вы не произвели революцию в логике, следует с логической необходимостью неполнота Вашей аксиоматики.

                 
  17.02.2017 13:31  |   Bedal Ответить   
                       

Вы забыли упомянуть, что вторично упомянутый Вами закон Харди-Вайнберга выполняется только при отсутствии естественного отбора. Смертность в нём, если прочесть внимательно - не учитывается.
Забыли. Случайно, конечно.

Никакой революции я не произвожу, логика известна не первую тысячу лет. Если Вы действительно хотите меня опровергнуть - должны указать, почему при выполнении указанных мной трёх аксиом не будет эволюции, и/или при выплонении четвёртой - не будет естественного отбора.

                   
  17.02.2017 14:46  |   sVv#14 Ответить   
                         

1) А Вы забыли упомянуть, что естественный отбор выполняется при отсутствии Харди-Вайнберга, а смертность в нем учитывается, так как он предсказывает сохранение частот аллелей в неограниченном числе поколений при условии панмиктического скрещивания. Смены поколений без смертности не бывает. Вы вообще забыли собственную аксиоматику, в которой естественного отбора нет, он ее следствие. В вашей аксиоматике есть только "- есть наследование (дети похожи на родителей, механизм _не_важен_)
- есть изменчивость (дети могут быть не копией родителей):
- есть смерть." И "Третья аксиома гарантирует эвлюцию вследствие естественного отбора". Так вот, если при наличии ТОЛЬКО наследования, изменчивости и смерти возможны как отбор, так и Харди-Вайнберг, ничего Ваша аксиоматика не гарантирует. Логический закон исключения третьего.
2) Но этого мало, Великий Логик. Вы не учли, что кроме отбора есть случайная смертность, все сигналы в макромире природы (вот как в квантовом микромире - не знаю) распространяются с конечной скоростью, и то же справедливо для размножения живых существ, на что Вам и указую по Вашей просьбе. Или это не аксиомы? Я дал Вам время подумать, намекнув, что что-то Вы неявно указали (это что-то - время и случай, которые есть в примере с метеоритом). Но вместо того, чтобы поправиться, Вы впали в догматизм вульгарного упрощенчества, чем углубили вину перед мировым дарвинизмом: по причине святой простоты Вы забыли даже мальтузианский недостаток ресурсов, о котором знал Дарвин.
3) Короче, Великий Логик, Вы пытаетесь доказать, что у автомобиля есть 2 главных и 2 второстепенных колеса, причем главные - конечно Ваши, а автомобиль с двумя колесами - это же так здорово потому, что он проще. Я же отстаиваю другой тезис - у автомобиля все колеса главные и аргументирую его отсылкой к очевидному: двухколесные автомобили либо вообще не ездят, либо ездят недолго. Мой тезис верен также. если вспомнить, что назначение автомобиля - не быть простым, а ездить и не ломаться.
"Хоть простота и свята
Но ни один святой
В рай не вышел простотой,
Ибо, Господи, прости! -
Проще нету глупости."

                     
  17.02.2017 20:51  |   Bedal Ответить   
                           

Упомянутый закон не выполняется при наличии естественного отбора. Это означает нечто практически обратное написанному Вами.
Вы уж совсем запутались - но это не удивляет.
Пытаясь опровергнуть меня - Вы искажаете цитату, и уже перевраный текст критикуете.

С вами переписываться скучно - дискуссией это не назовёшь, Вас волнует только свара, а меня - нет. Птичку "получать ответы" я не поставил, так что не старайтесь дальше словами фонтанировать.

                       
  20.02.2017 11:35  |   sVv#14 Ответить   
                             

"Упомянутый закон не выполняется при наличии естественного отбора" - А естественный отбор не выполняется при наличии закона Харди-Вайнберга. Вы загнали себя в логический порочный круг, допустив априорное предположение, что естественный отбор первичен. Блажен, кто верует.

   
  10.02.2017 14:49  |   RomTV Ответить   
       

Отбор на уровне групп не может касаться умозрительно выделенных групп из гомогенной биомассы, так как эта группа должна иметь наследуемое (передаваемое в ряду поколений) общегрупповое свойство, связанное с организацией отношений особей внутри группы между собой. Для этого группа должна быть реальной целостной единицей размножения, каковой является, например многоклеточный организм (ваш пример), или колония пауков - материалы статьи.
Если бы оказалось, что при перемещении пауков в другую область формируются группы с другой структурой (пропорциями агрессивных и мирных), чем у себя на родине, мы бы не имели права заявлять о влиянии на эту структуру группового отбора.

     
  10.02.2017 14:54  |   napa3um Ответить   
         

> так как эта группа должна иметь наследуемое (передаваемое в ряду поколений) общегрупповое свойство

Это и есть умозрительный выбор критериев группы.

> Для этого группа должна быть реальной целостной единицей размножения

Настолько же, насколько реальна чётность числа 2, например.

> Если бы оказалось, что при перемещении пауков в другую область формируются группы с другой структурой (пропорциями агрессивных и мирных), чем у себя на родине, мы бы не имели права заявлять о влиянии на эту структуру группового отбора.

Да, если в критерии группы не входит критерий различия ареалов обитания групп. Нам ничего не мешает говорить о межгрупповой конкуренции стратегий расселения, например, если мы сможем зафиксировать другие критерии (а если не сможем зафиксировать, то можем говорить о многокритериальной оптимизации/адаптации).

       
  10.02.2017 15:14  |   RomTV Ответить   
           

Хорошо, тогда сформулирую так: групповой отбор может иметь место для некоторой совокупности субъектов ТОЛЬКО при выполнении следующего критерия:
>эта группа должна иметь наследуемое (передаваемое в ряду поколений) общегрупповое свойство, определяющее специфику взаимоотношений субъектов между собой, от которого зависит совокупная эффективность размножения членов данной группы.

Проще говоря, отнюдь не любые критерии подойдут для выделения подходящей группы для действия группового отбора.

         
  10.02.2017 15:28  |   napa3um Ответить   
             

Ну, конечно не прям любые критерии, а согласующиеся с базовыми эволюционными принципами: чтобы можно было зафиксировать рождение группы, репликацию группы и её смерть. Вроде, я об этом писал. Так же как, например, термодинамическая модель применима к любым системам (и масштабам), удовлетворяющим базовым принципам: элементы должны быть однотипными и их должно быть много, не обязательно это должен быть газ.


  14.02.2017 23:27  |   VICTOR Ответить   
 

А что у этих пауков с самцами?


  15.02.2017 08:04  |   RomTV Ответить   
   

Самцы, когда становятся достаточно большими и самостоятельными, уходят из родительского гнезда и живут сами по себе, не уходя слишком далеко, и оплодотворяют молодых самок близлежащих гнезд (большинство этих самок — его родные или двоюродные-троюродные сестры).


  17.02.2017 07:22  |   oriss Ответить   
 

в общем красиво и логично! какой отбор будем искать следующим?


  17.02.2017 09:25  |   RomTV Ответить   
   

А есть предложения?

 
  19.02.2017 01:56  |   oriss Ответить   
     

Видимо в "коллективах" один отбор не работает без другого, поэтому пора вводить понятие объединяющее их. как вам вариант?

   
  19.02.2017 08:03  |   RomTV Ответить   
       

Ну это называется многоуровневой отбор (уже придуман), а статья собсвенно демонстрирует пример такого двухуровневого механизма в действии. И это действительно важный вывод из обсуждаемой работы.

     
  19.02.2017 22:47  |   oriss Ответить   
         

мне остается только поблагодарить вас за интересный материал, дающий возможность шире взглянуть на окружающий мир. Продолжайте! Со своей стороны могу пообещать коварные вопросы)

       
  20.02.2017 02:28  |   RomTV Ответить   
           

Спасибо ) Ловлю на слове!!


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 III, II, I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия