Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
Д. Элленберг
«Как не ошибаться». Глава из книги


Д. Дойч
«Структура Реальности: Наука параллельных вселенных». Глава из книги


В. Власов
В окаменевших лесах Аризоны


Н. Карпушина
Сокровище геометрии


Н. Семаков, А. Ковалев, А. Павлов, О. Федотова
Куда бежит магнитный полюс?


П. Образцов
«Удивительные истории о существах самых разных». Глава из книги


Б. Дружинин
Путешествие №1 по зоопарку элементов


К. Постнов
Быстрые радиовсплески: ключ к разгадке тайны


Н. Резник
Дорога на работу — путь к артриту


В. Гаврилов
Как зимующие птицы используют людей







Главная / Новости науки версия для печати

В пении флейтовых птиц обнаружены музыкальные принципы

Написать комментарий
Вернуться

  22.02.2017 10:10  |   sVv#14 Ответить   
 

1) Если я правильно понял, речь идет о мелодии, а не о музыкальной гармонии. Ну так мелодию можно и в изобразительном орнаменте найти, что авторы и сделали. Тогда причем здесь "музыкальные принципы"?
2) Что касается предсказуемости/непредсказуемости, то в музыке наибольший эффект дает не их абстрактный баланс, а их наложение, простейший пример чего - наложение развиваемой мелодии на неизменный ритм, как в "Болеро" Равеля. В орнаменте так не сделаешь - орнамент пропадет, получится раскадровка.
3)Музыкальная память хороша для исполнителя, но не для слушателя. Подавляющее большинство слушателей "Болеро" Равеля напеть не могут и барабан пропускают, хотя все знают начальные такты. Я уж не говорю про фуги Баха. Так что память имеет очень малое отношение к эстетической привлекательности музыкальных произведений. В отличие от языка, где нужно знать грамматику и словарный запас, музыкой можно наслаждаться не имея понятия о нотах и стилях. Так что либо птицы, либо музыка.
4)Интересно, мнением музыкантов авторы интересовались?


  23.02.2017 11:53  |   odd_bird Ответить   
   

1) Тот факт, что птицы с более богатым репертуаром регулярнее повторяют стереотипные фразы, далеко не тривиален. Этого вполне могло и не быть, и наверняка у многих видов птиц такой связи обнаружено не будет.

2) Возможно. Хотя в случае с флейтовыми птицами не очень понятно, что именно - баланс или наложение - имеет место.

3) Здесь речь идет все же больше не о долговременной памяти, а о кратковременной. Если задача птицы-слушателя - оценить разнообразие элементов в песне исполнителя, то слушателю нужно удерживать в кратковременной памяти достаточно большой кусок песни.

4) Они ссылаются на работы по математическому анализу музыки. Так или иначе, речь все же больше а птицах, а достаточно отдаленные аналогии с музыкой - это, так сказать, вишенка на торте.


  27.02.2017 10:01  |   sVv#14 Ответить   
     

"Тот факт, что птицы с более богатым репертуаром регулярнее повторяют стереотипные фразы, далеко не тривиален...а достаточно отдаленные аналогии с музыкой - это, так сказать, вишенка на торте". Только вишенка восковая и раз в 10 больше торта. Допустим, выводы этой статьи - выводы диссертации. Диссертанта еще на предзащите заставили бы снять все "обнаруженые музыкальные принципы" как необнаруженные, немузыкальные и не принципы. А людям со степенью, в импактный журнал, стало быть можно. Что позволено Юпитеру, непозволено быку?

 
  28.02.2017 22:33  |   odd_bird Ответить   
       

В пении изученного вида, как и в музыке, присутствует правило для поддержания баланса между разнообразием и стереотипностью. Этого вполне достаточно для проведения аналогии. О тождественности пения птиц и музыки авторы не пишут, так что все вполне корректно.

   
  01.03.2017 08:56  |   sVv#14 Ответить   
         

В колокольном звоне или ритмическом шуме это "правило" (кстати, не слышал от музыкантов о таком) тоже соблюдается, но они от этого музыкой не становятся. Упоминание о музыке здесь - не аналогия, а просто реклама.

   
  02.03.2017 03:02  |   Юрий Федоров Ответить   
         

Чудеса просто: откудова этакие правила взялись?)
Стереотипность и разнообразие - никак не правила для музыки. Они только свойства её. Присущие отдельным музыкальным произведениям (или жанрам или даже направлениям, стилям) в столь различной степени, что существуют сегодня в крайних проявлениях:
-как вовсе не предлагающие слушателю никакого разнообразия - затеет один мотив нудить по кругу какой-нить минималист на рояле, хоть в петлю лезь)), люди не только рады слушать, а и в качестве музыки к фильму используют этот отвратительный шум,
-так и абсолютно не содержащие наблюдаемые слухом повторности, (не говоря уж о "стереотипностях") - да, есть и такие музыкальные произведения, для обученного выглядят как поток постоянно новой музыки, некий аналог литературной прозы, в отличие от рифмованной и ритмически организованной поэзии, а для необученного -просто завораживающий поток, вроде хитрого шума хитрого дождя.

Тутошний анализ пения птиц ничего не говорит о музыке вообще, а только о песнях конкретных птиц и интересен, на мой взгляд, лишь тем, что это шаг на длинном пути попыток формализовать музыку.
Это ещё одна попытка разработать объективные методы оценки музыки.
Ведь оценки музыки порождены культурой, воспитанием - в общем, субъективными свойствами производителя звуков (исполнителя, в данном случае птички) и потребителя звуков ( слушателя, в данном случае птиц-потенциальных партнеров и потенциальных соперников и врагов).
Эта неформализованность, необъективность не даёт покоя ученым. Все им хочется придумать алгоритм, а лучше прибор, вроде автометра - подключил к потоку звуков, и все понятно сразу - это музыка, ибо все её "правила" исполнены, все требования удовлетворены, а вот эта - не музыка, т.к. например, "баланс стереотипного и разнообразия" ни к черту!)))
Вот это для орнитологов был бы подарок!) сиди себе на концерте симфоническом с прибором этим - и в ус не дуй! И к музыкантам обращаться за советами, консультациями и мнениями обращаться не нужно!)

Ан нет, даже сами-то не знаем, как чужую музыку определить-оценить, сидя в своих "корытцах" - европейской, арабской или Китайской какой-нить музыкальной традиции, а уж как и на что птицы конкретные в конкретных своих австралияях обращают внимание (или,быть может, ощущают лишь только эмоциональный отклик?) - это и вовсе далеко покамест от формализации.

Оттого, наверное, забавно так читать и легко так напечататься с такой,в общем-то, чепухой, даже в серьезных научных изданиях...


  11.03.2017 14:34  |   VladNSK Ответить   
   

sVv#14 написал:
"3)Музыкальная память хороша для исполнителя, но не для слушателя. Подавляющее большинство слушателей "Болеро" Равеля напеть не могут и барабан пропускают, хотя все знают начальные такты. Я уж не говорю про фуги Баха. Так что память имеет очень малое отношение к эстетической привлекательности музыкальных произведений.

Подавляющее число музыкантов, исполняющих Болеро, смотрят в ноты, потому что, как и слушатели, музыканты не помнят наизусть все эти бесконечные вариации. Более того, этого (помнить наизусть) никто от них и не требует.

В основе любой фуги лежит простая мелодия из нескольких тактов. И эта мелодия постоянно повторяется, видоизменяясь, на протяжении всего произведения во всех голосах фуги. И чтобы понять фугу, нужно во время ее исполнения постоянно держать в памяти основную мелодию и ее вариации. Без музыкальной памяти слушать фугу можно, но услышать - нельзя.

Кстати, без музыкальной памяти даже самую простую песню понять нельзя. Потому что тогда нельзя будет понять, где окончился припев и снова начался куплет песни.

sVv#14 написал:
В отличие от языка, где нужно знать грамматику и словарный запас, музыкой можно наслаждаться не имея понятия о нотах и стилях."

Хм ... Ну, если для кого-то "Во поле березонька стояла" - это вершина музыки, то наверное такому человеку действительно ни к чему знать ноты. И уж тем более ему на фиг не нужны какие-то там музыкальные стили.

А я вот, исходя из своего опыта, могу сказать, что для понимания музыки мало знать ноты, и мало знать музыкальные стили. Для понимания музыки нужно обязательно быть исполнителем, то есть нужно либо прилично играть на каком-то музыкальном инструменте, либо петь в хорошем хоре.


  11.03.2017 14:57  |   VladNSK Ответить   
   

sVv#14 написал:
"1) Если я правильно понял, речь идет о мелодии, а не о музыкальной гармонии. Ну так мелодию можно и в изобразительном орнаменте найти, что авторы и сделали. Тогда причем здесь "музыкальные принципы"?"

У вас какие-то весьма странные представления как о мелодии, так и о музыкальной гармонии.

В любой мелодии, если это действительно мелодия, уже есть своя гармония.

Если "Во поле березонька" исполнить не оркестром, а на обычной дудочке, то муз гармония этой мелодии никуда не исчезнет. Опытный слушатель всегда сможет эту гармонию восстановить, например, подобрав аккорды на гитаре.


  22.02.2017 23:34  |   PavelS Ответить   
 

Люди лучше всего запоминают сочетание обыденного и фантастического в определённой пропорции. Не из той же серии?


  23.02.2017 11:54  |   odd_bird Ответить   
   

Здесь все же речь не столько о научении песне, сколько о способности воспринимать песню во время слушания. Т.е. не о долговременной памяти, а о кратковременной. Если задача птицы-слушателя - оценить разнообразие элементов в песне исполнителя, то слушателю нужно удерживать в кратковременной памяти достаточно большой кусок песни.

 
  02.03.2017 03:26  |   Юрий Федоров Ответить   
     

Думаю, продуктивнее было бы ставить задачу этим ребятам вовсе в отрыве от мысли о музыке. Ведь что мы знаем о восприятии музыки? Вот у меня внучка - говорит ещё не умеет, а услышав насвистанную мелодию явно приходит в восторг и бесспорно пытается её повторить, пищит, старается. И даже получается иногда немножко.) Как решать, эта способность повторить мелодию - с памятью какой-то связана или с физикой голосовых связок (в тандеме с резонирующими волосками в ухе), или со структурой присущей некоей мистической самодостаточной самостоятельной Музыке самой в себе?) и вспособностью ребёнка с возрастом постичь это божественный глубочайший эмоциональный Музыкальный Закон?)
Соображения о памяти во главе угла или же о физиологии дыхания- звуковоспроизведения - свиста, щелчков - вот такая основа для этакого частотного анализа плюс цветовой визуализации звуков была б куда более научна (объективна) и плодотворна. Как полагаете?

   
  02.03.2017 11:19  |   sVv#14 Ответить   
       

О восприятии музыки мы знаем пока лишь то, что оно - в отличие от сочинения и исполнения музыки - ничем не отличается от любого другого восприятия. "Баланс" предсказанного и непредсказуемого можно найти и вычислить в любом поведении - тут со времен инь-янь идет игра в термины (например, "стимул-реакция" у Скиннера), а прорывы заметны лишь при отказа от парадигмы абстрактного баланса (например, открытие инстинктов), либо перевод его в конкретику - (например, индивидуальный росчерк у зяблика). Поэтому и считаю упоминание о музыке здесь рекламой, тем более, что все написанное - и в статье и в комментариях - относится не к музыке, а к мелодии. А мелодию можно хоть дверью проскрипеть, хоть носом высморкаться (самое простое - переведите цвет в градации черно-белого в данной работе - много в "балансе" изменитcя?). Что касается действительно музыки, то "балансовую" теорию легко опровергнуть. Согласно ей нарушение "баланса" должно снижать привлекательность музыки - чем больше слушаем, тем меньше привлекает. Да вот беда - есть музыканты, которые наизусть помнят музыкальные произведения - каждую ноту, могут продирижировать их на слух и, несмотря на это, именно это музыкальное произведение продолжает им нравиться. А появление непредсказуемости - например, фальшь в оркестре - вызывает резко негативную реакцию.

     
  11.03.2017 15:15  |   VladNSK Ответить   
         

sVv#14 написал:
"Да вот беда - есть музыканты, которые наизусть помнят музыкальные произведения - каждую ноту, могут продирижировать их на слух и, несмотря на это, именно это музыкальное произведение продолжает им нравиться"

Правильно. Потому что хороший музыкант каждый раз исполняет одно и то же произведение по-разному: исходя из своего настроения, из реакции зала и из многого еще чего.

Ноты те же самые, но он где-то может пару тактов сыграть немного быстрее или медленнее обычного, или громче или тише. Такие вот вроде бы нюансы могут кардинально изменить эффект от восприятия произведения как самим музыкантом, так и его слушателями.

А если музыкант сидит в оркестре, то и тогда его исполнение каждый раз хоть немного, но меняется, но уже в зависимости от дирижера, а также от реакции публики, и пр.

А вот помнить или не помнить музыкальное произведение наизусть - далеко не самое важное в исполнении и понимании музыки. Это вообще, как говорится, дело десятое.

Если произведение технически очень сложное, то музыкант, пока его одолеет, волей или не волей, вызубрит его наизусть.

Кроме того, тут еще многое зависит от обширности репертуара.

Если у солирующего музыканта в репертуаре два-три произведения, то рано или поздно он их выучит наизусть, хотя, повторюсь, никто этого от него требовать не будет.

А если музыкант сидит в оркестре, а в репертуаре оркестра десятки или даже сотни произведений, то тогда без нот ему не обойтись.


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 III, II, I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия