Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
Д. Элленберг
«Как не ошибаться». Глава из книги


Д. Дойч
«Структура Реальности: Наука параллельных вселенных». Глава из книги


В. Власов
В окаменевших лесах Аризоны


Н. Карпушина
Сокровище геометрии


Н. Семаков, А. Ковалев, А. Павлов, О. Федотова
Куда бежит магнитный полюс?


П. Образцов
«Удивительные истории о существах самых разных». Глава из книги


Б. Дружинин
Путешествие №1 по зоопарку элементов


К. Постнов
Быстрые радиовсплески: ключ к разгадке тайны


Н. Резник
Дорога на работу — путь к артриту


В. Гаврилов
Как зимующие птицы используют людей







Главная / Новости науки версия для печати

Люди склонны ожидать друг от друга великодушных поступков

Написать комментарий
Вернуться

  28.02.2017 11:21  |   sVv#14 Ответить   
 

"Сопоставимость ожиданий с реальными наградами и, соответственно, принятые в обществе формы альтруистического поведения, говорят об адаптивной выгоде такого поведения для общества" - что-то не припомню я феодалов-альтруистов. Скорее это говорит о долгой и упорной классовой борьбе, закрепленной в работе школы и прокуратуры. Никто не хочет новых жакерий.


  28.02.2017 14:30  |   protopop Ответить   
   

Ход ваших мыслей понятен, но альтруистическое поведение действительно выгодно -- но -- для всей группы и в долгосрочной перспективе! В краткосрочной перспективе, если ты феодал, обладающий оружием и властью - выгоден эгоизм. И плевать на интересы группы. Разумеется, феодал, в этих условиях, будет эгоистом - что не отменяет потенциальной выгодности альтруизма для всей группы. Но эта выгода СМОЖЕТ реализоваться лишь в других условиях - а именно - указанной вами классовой борьбы. Вот такая диалектика...

 
  28.02.2017 20:16  |   sVv#14 Ответить   
     

Примерно такого и ожидал: "альтруистическое поведение действительно выгодно -- но -- для всей группы и в долгосрочной перспективе!". Давайте определимся: Вы это для животных или, как авторы статьи, для людей? Если для животных, то проблем нет, в СТЭ все ясно и понятно: "вся группа" - это группа кровных родственников и ее размер обратен степени родства (знаменитое гамильтоново за одного брата жизнь не отдам, а за двоих - да) а "долгосрочная перспектива" - это длительность одного - текущего - поколения (никаких более долгосрочных перспектив СТЭ с ее слепым часовщиком не признает: отбор планов не строит!). А если для людей, то у них кровнородственной популяции - основного объекта СТЭ - со времен неолита (как минимум) не существует: размер группы и время выигрыша определяют сами люди, поэтому перенос закономерностей СТЭ на человеческое общество неправомерен: "для всей группы и в долгосрочной перспективе!" - означает непонятно для кого и неизвестно когда, так как критерии группы и времени субъективны. Феодалы по Вашему свои классовые интересы в одиночку отстаивали? У них такая классовая солидарность была, что любо-дорого, хлебом не корми, дай мужичье сиволапое перепороть. Но европейский феодал в упор не хотел видеть в феодале русском или византийском брата по классу.

 
  28.02.2017 20:28  |   protopop Ответить   
       

>>поэтому перенос закономерностей СТЭ на человеческое общество неправомерен<<

Это не СТЭ, это теория игр. Равновесие Нэша - оно именно об этом. Если есть некая стратегия "А" (от "альтруизм"), которая выгодна на дальнем горизонте, но невыгодна на ближнем, и есть стратегия "Э" - (от "эгоизм"), - у которой наоборот - выгода вблизи, но невыгода вдали, то как показал Джон Нэш, в большинстве условий стратегия "Э" - т.е. "синица в руках, но не журавль в небе" побеждает. Чтобы стратегия "А" победила, в социуме должна быть достаточно мощная масса "долгосрочников", да и то это состояние будет не вполне устойчиво.
PS: "долгосрочники" не обязаны быть родственниками. Симбиоз (мутуализм) - тоже своего рода кооперация.

   
  28.02.2017 20:47  |   sVv#14 Ответить   
         

Пока нет определения "вблизи" и "вдали" - это разговор из серии "а в попугаях-то я гораздо длиннее". Какие-то единицы (хотя бы итерации модели) все равно придется вводить и либо обосновывать, что они не "попугай", либо априорно рассматривать процесс на плюс бесконечности. Поэтому мне нравится определение Клаузевица и Красилова.
1) Клаузевиц: победа это выполнение собственного задания, воспрепятствование противнику выполнить его задание при условии сохранения резервов.
2) Красилов: прогресс в эволюции - вероятность выживания в незнакомых условиях.
Никаких "попугаев". Все решается на одной итерации.

     
  28.02.2017 20:57  |   protopop Ответить   
           

>>единицы ... все равно придется вводить<<
Понимаю ваши сомнения, но обращаю внимание на то, что и в самой математике есть величины, в принципе не выразимые численно, в абсолютных единицах, только в относительных. Это я о бесконечно малых. Нету там никаких единиц, только "порядок малости". Но это - относительная оценка...

       
  28.02.2017 21:57  |   sVv#14 Ответить   
             

А я что, против? Ключевое слово Вы сказали - бесконечно. Теперь скажите, где в живой природе и в истории Вы это "бесконечно" видели? Это в физике бесконечное число атомов ведет себя как газ. А в биологии/истории бесконечное число особей/индивидов перестает себя вести как популяция/род.

         
  01.03.2017 08:02  |   protopop Ответить   
               

Вы придираетесь к несущественным частностям. "Бесконечно" - не ключевое слово здесь. Я хотел сказать, что математические методы вполне применимы к понятиям, которые невозможно выразить в конкретных численных единицах, и привёл пример. То же с и долгосрочностью-краткосрочностью. Их сложно выразить в числе, но расставить по ранжиру вполне можно. Как и бесконечно малые.

           
  01.03.2017 08:45  |   sVv#14 Ответить   
                 

Об чем речь, к понятиям математические методы вполне применимы. Бесконечная популяция - это понятие. Реальная бесконечная популяция - не популяция. Если в Скандинавии вымрут, не приведи господь, все белки, белкам Приморья даже не икнется, хотя разрывов в беличьем ареале нет. Просто и в биологии, и в истории общность определяется конечной скоростью передачи и обработки сигнала, а это - конкретные метры в секунду. Дьявол прячется в подробностях, как говорили в Средневековье.

 
  01.03.2017 09:10  |   Kyu Ответить   
     

Альтруистическое поведение невыгодно ни в кратко-, ни в долго-срочной перспективе. Выгодно нечто совсем иное - социальное поведение, в котором "альтруизм" всего лишь одна из компонент. Рассматривать эту компоненту по отдельности и придавать ей великий антропоцентристский смысл весьма бессмысленно. Одни скажут "альтруизм" и лавровыми вениками закидают, а другие - "диверсия" и распнут.

 
  01.03.2017 10:26  |   Alter_Ego Ответить   
       

Рассматривать выгоду саму по себе и придавать ей великий антропоцентристский смысл тоже весьма бессмысленно. Люди тянутся не к выгоде, а к получению удовольствия. Извлечение выгоды - лишь один из способов получить удовольствие. Я сейчас учусь играть в покер, пока проигрываю, но удовольствие получаю огромное - от процесса ))

 
  01.03.2017 14:57  |   protopop Ответить   
         

>>Извлечение выгоды - лишь один из способов получить удовольствие<<
Истинно так. Но удовольствие может быть от достижения краткосрочных целей (выпивка), так и долгосрочных (постройка дома). В этой связи рекомендую (не сочтите за рекламу) статью "Играем в авторитаризм", там это более развёрнуто. Или, - если предпочитаете видео - найдите нашу с Вязовским лекцию на лектории "школа великих книг".

 
  01.03.2017 12:27  |   sVv#14 Ответить   
       

А сваливать все компоненты до кучи в "нечто совсем иное" - дао, не имеющее ни образа, ни границ - это не бессмысленно? Кстати, равновесие Нэша, из-за коего весь сыр-бор, это и есть социальное поведение, в котором "альтруизм" всего лишь одна из компонент. Получается - выгодно не социальное поведение, а нечто совсем иное - социальное поведение. Что до удовольствия - смею напомнить о судьбе крысы, коей вживили электроды в центр этого удовольствия и позволили нажать на кнопочку. И двух дней не прожила. Зато в раю.

 
  01.03.2017 14:50  |   protopop Ответить   
       

>> Выгодно нечто совсем иное - социальное поведение, в котором "альтруизм" всего лишь одна из компонент<<
Насчёт выгод социального поведения вы правы. Точно также вы правы насчёт невыгодности "гуманитарного альтруизма". Но мы здесь - по крайней мере, я, имеем в виду главным образом реципрокный альтруизм. А это - отнюдь не абстрактное, а вполне конкретное и оформленное социальное поведение. И кстати, с гуманитарным альтруизмом не слишком совпадающее. Реципрокный же альтруизм - очень отчётливо долгосрочное поведение.

   
  02.03.2017 13:01  |   sVv#14 Ответить   
         

Вопрос распался на два пункта
1) Может ли распространение поведения говорить о его адаптивности?
2) В каких условиях адаптивен альтруизм? Вот и пойдем по пунктам

1) Об адаптивности распространение говорить не может. Сколько не размахивай руками, а умеешь ли плавать не зайдя в воду не узнаешь. Но если уже доказано, что система устойчива к возмущениям - распространенное в ней поведение может говорить о его адаптивности. Собственно это и есть определение границ применимости СТЭ - fitness Фишера не универсальное определение адаптивности, а способ ее учета в рамках системы. Если система не определена, вычисление репродуктивного вклада - это разговор о "попугаях".
2) Реципрокный альтруизм - очень отчётливо долгосрочное и стратифицированное поведение. Феодал его демонстрирует среди феодалов, но не среди мужиков. Круг реципрокного альтрумзма определен и кодифицирован - за неуважение к гербу можно было и головы и титула лишиться, могли просто из плена не выкупить. Структура жесткая, многократно дублированная связями на разных уровнях: кодекс, родословная (вот, кстати, определение долгосрочности), присяга и т.д. и чрезвычайно устойчивая. А в рыхлых структурах, вроде современных мещан стран золотого миллиарда, о какой устойчивости можно говорить? Давайте внесем возмущение - погасим свет и уберем полицию. Будут ли эти люди также "склонны ожидать друг от друга великодушных поступков"? Или сразу стратифицируются на манер феодалов?

 
  03.03.2017 23:37  |   sergg Ответить   
     

"...альтруистическое поведение действительно выгодно -- но -- для всей группы и в долгосрочной перспективе"
----------
Возможно, исток альтруизма - это забота о потомстве, поэтому альтруистическое поведение поддержано естественным отбором потому что способствует выживанию и экспансии генов в популяциях где осуществляется родительский вклад в потомство.

Альтруистическое поведение выгодно и в краткосрочной (мирная жизнь), и в долгосрочной перспективе, когда выигрыш превышает затраты. С ростом плотности населения стратегия эгоизма становится более выгодной
http://elementy.ru/novosti_nauki/431619/Plotnostno_zavisimaya_vzaimopomoshch_snizhaet_risk_vymiraniya

   
  04.03.2017 10:09  |   protopop Ответить   
       

>>исток альтруизма - это забота о потомстве<<
Т.е. более строго - первой разновидностью альтруизма был родственный. Согласен. Но для нас интересно, что было дальше.
>> Альтруистическое поведение выгодно и в краткосрочной (мирная жизнь)<<
Мирная жизнь - это очень долгосрочно! Краткосрочно выгодное поведение - украсть или ограбить. А ещё краткосрочнее - напиться. Целый вагон счастья - прямо сей момент, и без усилий. Но альтруизм для этого не нужен, и даже вреден; что я и имею в виду, что альтруизм выгоден только "вдолгую".

     
  04.03.2017 23:40  |   sergg Ответить   
         

>>интересно, что было дальше<<
В эпоху войн развилась врожденная склонность к альтруизму направленному только на «своих», что повышало шансы на победу в войне с соседями (родственный альтруизм эволюционировал на уровень страны).
http://elementy.ru/novosti_nauki/431092/Mezhgruppovye_voyny_prichina_altruizma

>>Мирная жизнь - это очень долгосрочно<<
Проявление любви к окружающим сразу уменьшает агрессивность, стрессовое давление.
"Любовь! Это самая возвышенная и победоносная из всех страстей! Но ее всепокоряющая сила заключается в безграничном великодушии, в почти сверхчувственном бескорыстии." (Генрих Гейне)

     
  06.03.2017 17:41  |   sVv#14 Ответить   
           

"Проявление любви к окружающим сразу уменьшает агрессивность, стрессовое давление" - ага, нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте. Все умерли из-за любви во всех возможных ее комбинациях альтруизма: Монтекки к Монтекки, Капулетти, к Капулетти, Монтекки к Капулетти, а герцог и отец Лоренцо - так к Монтекки и Капулетти сразу. Радикальное средство раз и навсегда уменьшить агрессивность и стрессовое давление - вся Верона суть большое кладбище. В общем, снова вернулись к сакраментальному "а в попугаях-то я гораздо длиннее".

       
  06.03.2017 19:54  |   protopop Ответить   
             

Блеск!
У товарища субъективный идеализм...

         
  07.03.2017 17:52  |   sVv#14 Ответить   
               

У меня застарелый хронический диамат. Позитивистские восторги бъют в глаза своей противоположностью. Любовь - наиболее стратифицированное чувство. Поэтому так тяжело быть образцовым христианином, но легко - образцовым крестоносцем. Что касается мира и войны - вы спорите, какая сторона монеты важнее и какая - дольше существует. Хочешь мира - готовься к войне.

         
  07.03.2017 23:20  |   sergg Ответить   
               

Начинают обсуждать "товарища" когда нечего сказать по существу.

"...выгодное поведение - украсть или ограбить" - это проявление "мужского" принципа: "захватить/съесть ресурсы/добычу чтобы продолжать жить".
"Проявление любви к окружающим..." - это выражение "женского" принципа: "Отдать, чтобы расширить сферу влияния".
В природе реализуется единство и борьба этих принципов (см. мандала инь-ян)

           
  08.03.2017 00:22  |   sVv#14 Ответить   
                 

Что-то не видал я единства и борьбы у сторон монеты. Восточной философии баланса развитие чуждо. Как и любому балансовому подходу, будь то идеальная - большая и панмиктическая - популяция СТЭ, теория игр Нэша или идеальный газ Больцмана. Но если Больцман (равно как и китайцы и индусы) и не скрывал, что описывает не только статистический, но и статичный мир, все остальные делают вид, что описывают развитие. Между тем, в игру Нэша можно (хотя и не обязательно) играть бесконечно, хотя любая реальная игра всегда приедается даже при идеальном балансе. А что касается реальной популяции: большая популяция - не только не панмиктическая, но и не популяция.

             
  09.03.2017 05:58  |   protopop Ответить   
                   

>>в игру Нэша можно [...] играть бесконечно<<
Равновесие Нэша, будучи в принципе краткосрочной стратегией, чаще ограничено во времени, чем наоборот. См. "Трагедия общинного поля": пока продуктивность поля не исчерпана, действует равновесие Нэша в лице эгоистичной (краткосрочной) стратегии "хапнуть как можно больше". И никакая другая стратегия не может эту стратегию вытеснить (на то оно и равновесие). Но как только поле вырождается, то исчезает и данное равновесие - по причине исчезновения субстрата.
PS: Джон Нэш не является первосоздателем теории игр.

             
  09.03.2017 09:57  |   sVv#14 Ответить   
                     

Это внешние ресурсные ограничения. При их отсутствии или циклике играть можно вечно. Реальные животные и люди играют вопреки ресурсным ограничениям (даже голодное животное играет, если, конечно, не при смерти; а люди шутят и перед смертью, играют и самой смертью), играют из искусства, а не ради выигрыша и прекращают игру вопреки избытку ресурсов или при наступлении равновесия. Потому, что даже собственная победа надоедает, а особенно надоедает равновесие. Цель реальной игры - она сама, а не получение выгоды. Творчество, а не равновесие. См. Й.Хёйзинга "Homo ludens".

             
  10.03.2017 23:56  |   sergg Ответить   
                   

>>Восточной философии баланса развитие чуждо<<
Восточная философия говорит о развитии как непрерывном поиске баланса.

В балансе - единство: "захватить" для того, чтобы "расширить сферу влияния" (накопить потенциальную энергию и перевести ее в кинетическую).
Дисбаланс - застой потенциальной энергии (эгоизм, накопительство денег).

Что касается альтруизма, это не бескорыстная забота о благополучии других, а стратегия расширения сферы влияния.

     
  05.03.2017 14:57  |   sergg Ответить   
         

"Отдать, чтобы расширить сферу влияния" - это принцип размножения и экспансии жизни.
Этот принцип работает в альтруизме, при обучении учеников, в религиозных культах, при одомашнивании животных, при коррупции.


  02.03.2017 15:07  |   Max Brown Ответить   
 

А нет ли на этой картине оскорбления чувств врующих?


  02.03.2017 17:10  |   protopop Ответить   
   

>>А нет ли на этой картине оскорбления чувств вeрующих?<<
Разумеется есть. Было бы желание оскорбиться, а повод найдётся.

 
  04.03.2017 13:41  |   Михаил 33 Ответить   
     

ЛУКАВЫЙ издавна ищет ПОВОД, чтобы использовать созданное для себя любимого.
СОЗДАТЕЛЬ ИЩЕТ СРЕДСТВО!


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 III, II, I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия